現在、一部のダイアリーにおいて、コメント欄での荒らしがなくならないといったご指摘をいただいており、はてなでは
-「はてなユーザーの書き込みに対しても、管理者にIPアドレスを通知する」というオプションを管理ツールに用意する
-この機能は標準ではオフになっており、管理者が希望した場合のみ有効
-この設定の日記への書き込みについては、IPアドレスが通知される旨を何らかのかたちで警告する
といった機能の実装を考えております。
この機能について、あなたの意見をお聞かせください。
また、同様のアンケートをhttp://www.hatena.ne.jp/1127370685にて行っています。よろしければこちらにもご意見をお寄せください。
はてな はてなさんのアンケートhttp://www.hatena.ne.jp/1127371355を見て・・ はてな はてなさんのアンケートhttp://www.hatena.ne.jp/1127371355を見て・・
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コメント（33件)
コメント書いたやつぐらい すぐ わかるだろ。
機能はまあ、増える分には特に反対はないのですけども、実際にコメント荒らし被害のあった人にこれが良いと思うか聞いてみたいです。自分は当事者でないので。
勤務シフトの前後に“はてな”してるsasadaです。
私は仕事の休憩時間にコメントを書くことも多いんですけど、この案だとIP逆引きで勤務先バレするからアウトですねー。
自分の勤務先はsasadaとしてのキャラとは無関係なのでバラしたくない→今後はダイアリーにコメントできない。という流れには、かなーりキツイものが有ります。はてなのコンセプトの一つに『机からベッドまで』というのが有ったと思いますが、sasada的には『ベッド(自宅)のみ』になりかねないですね(^^;
(つーことで、この案では反対に入れました)
# ちなみに、コメント投稿時には、はてなカウンターに なるべく引っかからないように注意してますです。はい。
会社のip曝されるのはちょっと…(苦笑)
何にしても嫌悪感が募ります。
>勤務シフトの前後に“はてな”してるsasadaです。
>
>私は仕事の休憩時間にコメントを書くことも多いんですけど、この案だとIP逆引きで勤務先バレするからアウトですねー。
について。
一応、注意書きです。
『そう思うなら、IPアドレスが通知されないダイアリーにだけコメントすればいかがですか』というアドバイスを予想してますが、それはこの仕組みが正常に機能しているときの話で、今までの経験上、『いつどんなバグで、通知されないはずのIPが通知されるかわからない』というリスクが有る為、IPバレがマズイPCからのコメントは全て怖いです。はい。(^^;
IPを隠すことも可能だが・・・。
ま、その場合は、IPを出しても誰かは わからない。
> 『そう思うなら、IPアドレスが通知されないダイアリーにだけコメントすればいかがですか』というアドバイスを予想してますが、それはこの仕組みが正常に機能しているときの話で、今までの経験上、『いつどんなバグで、通知されないはずのIPが通知されるかわからない』というリスクが有る為、IPバレがマズイPCからのコメントは全て怖いです。はい。(^^;
「そう思う」一人ですが、機能が変更されるにせよされないにせよ、「IPバレがマズイPC」からコメントする事は問題です。
はてなは貴方の IP を常に知る事が出来るので、はてなから情報が漏れたら即死です。
予め断っておきますが、過去に何度もはてなはユーザの情報を外部に漏らしています。従って、はてななら大丈夫、という過信は即、命取りです。
はてなの社員の倫理とか教育とかといった面は今でも問題だと思います。
技術も大したこと無い、とアークランプの中の人も言っている事も付け加えておきますか。
http://www.arclamp.jp/blog/archives/000679.html
>IPを隠すことも可能だが・・・。
>ま、その場合は、IPを出しても誰かは わからない。
串挿されたら意味無いですよね。
悪意を持って接するならそのくらいはやるだろうし・・・・
閲覧時のIP制限(http://i.hatena.ne.jp/idea/348)のときの自分のコメントを失念していたsasadaです。
この案単独では、DoCoMo携帯や(一部の)常時接続回線からのアクセス(IPが変わる/変えれる)による荒らしには無力なわけですが、トラブル時には別の対策を「はてな発信者情報開示の流れ」に従って採るしかないのでしょうか。うーむ。
# あと、あんま関係ないけど、そろそろゲストコメントのIP開示の件を「はてな個人情報用途表」に掲載するべきだと思ふ。
sasadaです。
御意見ありがとうございます。
>はてなは貴方の IP を常に知る事が出来るので、はてなから情報が漏れたら即死です。
その通りですが、程度問題だと思います。
はてな様は、IP情報を個人情報に類するものと位置づけ、責任を持って、システム的にも運用的にも目的外利用を禁止する処置をとってらっしゃいます。
おそらく、現在のところ、登録ユーザー名とIPアドレスを直接関連付けるデータは、インターネットから簡単にアクセスできる場所には無いはずです。(負荷的にも容量的にもそれを置いておく意味がないから)
今回の件は、登録ユーザーのIPがちょっとしたバグで露出しやすくなる点が不安なんです。
その点、ご理解ください。
下記リンクは、「はてな個人情報用途表」です。はてな様のプライバシーポリシー(http://www.hatena.ne.jp/help/privacy)と連動する資料です。ご参考までに。
http://hatena.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%81%af%e3%81%a6%e3%81%aa%e5%80%8b%e4%ba%ba%e6%83%85%e5%a0%b1%e7%94%a8%e9%80%94%e8%a1%a8
sasadaです。
>予め断っておきますが、過去に何度もはてなはユーザの情報を外部に漏らしています。従って、はてななら大丈夫、という過信は即、命取りです。
同感です。
一人一人のユーザーが気をつけないといけないことだと思います。
ご助言ありがとうございます。
>串挿されたら意味無いですよね。
>悪意を持って接するならそのくらいはやるだろうし・・・・
この案ですと、プロクシのIPをBanするんでしょうね。(ひょっとすると範囲指定で)
実効性は有るけど、有りすぎるような。なんだかなぁ。
> 今回の件は、登録ユーザーのIPがちょっとしたバグで露出しやすくなる点が不安なんです。
> その点、ご理解ください。
残念ながら、理解はできません。proxy を介せば済む話なので。
私はそこまでして IP を隠す必要はないと考えています。そもそも、完全な匿名など不可能なのですから。
IP を隠して荒らしが増長することの方が遥かに問題です。
荒らしも proxy を介せば IP を隠せますが、IP 表示は確実に荒らしのハードルを上げます。
それでも荒らしがやまない場合は程度にもよりますが、取るべき手段、取る事が可能な手段は複数あります。
まず、「コメントを書く」と言う行為は、積極的に情報発信している、と言えます。
また、閲覧者のIPは「ページ製作者なら普通入手している」と考えたほうが無難です。
はてなに限らず、コメントを書く行為は、自分の考えとセットで相手に個人情報を渡す行為と言えます。
ただの閲覧であれば、後で何とでも言い訳可能ですが、
コメントとセットで、IPが知れると言う事は、
コメントを書いた咎で何と文句を付けられても、本来なんの言い訳も出来ません。
ですので、この機能を実装しようがしまいが、コメント記述時には、そういった問題に発展する可能性が
有る旨をコメントをつける側に警告しておくのが、一番適切なのではないでしょうか。
※「タバコを吸えば健康を損なう可能性があります」のような利用者への警告の意味あいです。
>残念ながら、理解はできません。proxy を介せば済む話なので。
>私はそこまでして IP を隠す必要はないと考えています。そもそも、完全な匿名など不可能なのですから。
>IP を隠して荒らしが増長することの方が遥かに問題です。
ご理解いただけなくて残念です。
んー、『荒らしが増長することの方が遥かに問題』とのこと、登録ユーザーのIPを公開する方法が(現状で)ベストの対策とのお考えなら、もちろん それも一つの御見識だと思います。(^^)
>コメントとセットで、IPが知れると言う事は、
>コメントを書いた咎で何と文句を付けられても、本来なんの言い訳も出来ません。
>ですので、この機能を実装しようがしまいが、コメント記述時には、そういった問題に発展する可能性が
>有る旨をコメントをつける側に警告しておくのが、一番適切なのではないでしょうか。
同感です。(が、基本的に常識なので、本案が実装されるまでは、登録ユーザーに対する警告は不要かも)
IPバレについては、はてなダイアリーにおいてもアクセスカウンター等から類推できる場合も多く、現在でも個々のユーザーが気をつけるべき問題だと思います。
なお、今回の提案は、コメント投稿者がIPを非公開にする手段を無くすとの内容ですので、一般論とは別の次元の話だと思いますが、(1)工夫をしなければバレる点、(2)特別な事情やコダワリがなければバレても困らない点、(3)バレても困らないIPには無力な点、は今までと変わらないと思います。工夫をしてもバレる点だけが変わる、のかな?
少なくとも、「IPアドレスが通知される旨を何らかのかたちで警告する」のが「この設定の日記への書き込みについては」と限定されている部分に反対です。
現状でゲストがコメントする際に同様の警告がなされているかどうか知りませんが、はてなIDでのコメントの場合でもゲストでのコメントの場合でも、IPが通知されるならば、同じように警告されるべきと思います。
登録の際の氏名・住所登録が有名無実化し、捨てIDが横行しているので何らかの対処は必要とは思いますが。
sasadaさんの「51520 これはキツイ」にも同感です。
私としては、
http://mohican.g.hatena.ne.jp/summercontrail/20050822/ipに書いた
---
あるいは、以前私が提案したはてなアイデア（?が希望ユーザーにのみ氏名住所確認を行う。確認済の者にのみコメント許可、との設定を可能にして欲しい。法的責任追及が容易になり、又予めコメントに際し自制促す効果も見込める。）(http://i.hatena.ne.jp/idea/3465)というアイデアに、以下の要素を付け加えるとか。
* 上記の氏名住所確認を行った者であれば、はてなIDすら表示せずにコメントが可能だが、そうでなければ一切コメントできない。
こうすれば法的責任が追及される場合についての最低限の担保をとった上で、まったく自由に議論や交流が可能だと思う。法的責任が追及される場合など、ごく極端なケースに限られるし。
---
という案がベターかなと思っています。（実現可能性は低そうですが……。）
上に引用した案に少し付け加えると、「上記の氏名住所確認を行った者であれば、はてなIDすら表示せずにコメントが可能」という部分は技術的な問題もあるでしょうし議論の余地があると思います（「氏名住所確認を行った者のみコメント可、そのばあいにはIPの通知をしない」という判断もあり得るでしょう）。
IPが通知されるぐらいでは荒らす人は荒らすでしょう．
むしろ一般のユーザのコメントに対する敷居が高くなり，
コミュニケーションを妨げる方向に働きそうなので反対します．
通知されたIPアドレスによってコメント拒否できるのかと
思いきや，ゲストによるコメントしか拒否できないので，
はてなユーザの書き込みは拒否できないんですね．
心理的抵抗にしかならないのであれば，荒らしに対して
効力があるのかどうか……
>機能はまあ、増える分には特に反対はないのですけども、実際にコメント荒らし被害のあった人にこれが良いと思うか聞いてみたいです。自分は当事者でないので。
↑これがないと話は空回りする。当事者が現れるのを待つ。実際に荒らされているといわれるダイアリーを見てみたい。
捨てIDで荒らすとか、殺人予告を受けたりしたときに相手を追い込むには必須の機能だと思いますが。
ただし、IPとってるということはどこかではっきりわかるように目立たせることが必要。そこで串さすなり、不安なら多段串使うなり、ネットカフェに移動するなりできるわけで。
というか、最近の荒らしは串も使わないのでレベルが落ちたなあと感慨しきり。
で、この機能は選択制なので、自分は使わないという人がいても関係ないですね。
IPが露見することによってその人の所属する会社や居住する地域が「バレる」というパーソナルな部分を「はてな」という会社が保護する必要はないと思う。アクセス解析などを入れている人は入れてるし、そのアクセスの時間と書き込みの時間から実際問題、相手の所属先をNICなりで辿ってしまう人もいるだろうし。
（ネットワークを管理しているとそのような失笑するようなクレームがくることもあるしね。ま、それは置いておいて…。）
荒らされているという実害を訴える人がいて、
その荒らした人物を「はてな」が個人を特定して被害者とされる人物と加害者とされる人物の言い分を聞いて折衝しなきゃいけないという事がすごく無駄な手間に思える。
であれば、はてなはその「実害を受けている」とする主が「荒らし」たる人物を特定できるようにして、「後は当事者間でよろしくご処理お願いします」で、管理者たる責任を完了するということではダメなのだろうか？
もし、トンガあたりのプロクシを使われていたとしても、その被害が重大なものであれば、そのIPを元に被害届を出して「その被害を受けているとする被害者が行動」すべきで、それをはてなに管理責任を追及されるのはお門が違うと思ってしまう。
ただ、プロバイダ(はてなをプロバイダとするならば)管理者としての責任もあるので、
明らかに個人情報などをコメントにより漏洩されていると判断されていると判断できるのであれば、
行動しなくてはならないとは思うが、それ以外は、基本的に争いごとは当事者間でお願いします。で、いいのではないだろうか？
そこに相手のIPが必要になるのであれば、機能として追加されることに問題はないと思う。
…。
というかね、IPとか言われても普通の人はわからないでしょ！
先にアンケートでIPって知ってますか？って聞いた方がいいよ。
ネットハザードが低いからはてなダイアリーなんかを使っているのであって…、
ほんとにそのような事に悩む人には、解決策としてもIP( ´_ ,｀)ゝ なにそれ、になりかねない気がする。
ちょっとIPとかそこまで知ってるんだったら、機能を提供してあとは当事者間で処理願います。
で、いいのでは？
話は変わって…、
はてなという企業の自己防衛として、
データは増えてしまうと嫌がるかもしれないけど、
書き込み情報なんかの一連のリファーは保持しておいた方がいいと思うよ。
個人情報はもたない方がいいが、アクセス情報は通信記録だから。
（なんていうと、怒る人いそうだね。）
> この案単独では、DoCoMo携帯や(一部の)常時接続回線からのアクセス(IPが変わる/変えれる)による荒らしには無力なわけですが、トラブル時には別の対策を「はてな発信者情報開示の流れ」に従って採るしかないのでしょうか。うーむ。
携帯電話の場合、UID を取るという対策も取れなくはないです。
既にはてなアイデアで出てるのかどうかは知りませんが。
携帯電話での荒らしの実際の例として、私のダイアリーを執拗にチェックしているはてなユーザ(伏せなくても誰かわかると思いますが一応)がいますが、これに関しては上記の UID 取得とは別の方法で特定できました。
何より、荒らしを許さないという積極的な姿勢を見せることが重要です。
>>IP を隠して荒らしが増長することの方が遥かに問題です。
荒らしは無視が基本です。うっとうしい物は消す。管理者に問い合わせる。あきらめる。
個人にIPを渡しても何も出来ないでしょう。それにProxyを入れてsasadaさんが逃げられる程度の物で、どうして、それよりずるがしこい荒らしが撤退するのか。私にはこっちの方が疑問。
大体、はてなカウンター入れておけば、大体わかるよ、今でも
>荒らしは無視が基本です。うっとうしい物は消す。管理者に問い合わせる。あきらめる。
何を根拠にした基本ですか? ただの経験論でしょう。
>個人にIPを渡しても何も出来ないでしょう。それにProxyを入れてsasadaさんが逃げられる程度の物で、どうして、それよりずるがしこい荒らしが撤退するのか。私にはこっちの方が疑問。
ずるがしこい荒らしを撤退させるのではなく、低レベルな荒らしを減らすのが狙いです。
>大体、はてなカウンター入れておけば、大体わかるよ、今でも
荒らされてからはてなカウンターを入れたのでは遅い上に被害者であるあらされた本人にはてなカウンターを強制するのは酷だと思いますが。
なぜここまで執拗に IP 表示を拒否したいのか全く理解できませんが。
IP 表示したくらいで減るようなコミュニティの活動なんて所詮その程度のうわべだけのものですよ。
>何を根拠にした基本ですか? ただの経験論でしょう。
経験と、色々な所に書かれているFAQです。こういうのは2chにもありますが、ここは１つ子供向けのFAQのURLをあげておきます。
http://puru-i.net/loguetown/4_faq/vsarashi.html
>ずるがしこい荒らしを撤退させるのではなく、低レベルな荒らしを減らすのが狙いです。
アクセスカウンターで十分。
>なぜここまで執拗に IP 表示を拒否したいのか全く理解できませんが。
私は別にIPぐらい出してもいいんじゃないかな。とは思うけど。
>IP 表示したくらいで減るようなコミュニティの活動なんて所詮その程度のうわべだけのものですよ。
ええっと、うわべというのは、何かを見繕っているっていう時に使うものですが、何に見せかけ、何を隠していると主張するのでしょうか。
>>何を根拠にした基本ですか? ただの経験論でしょう。
>経験と、色々な所に書かれているFAQです。
FAQ ∈ 経験論です。
>>ずるがしこい荒らしを撤退させるのではなく、低レベルな荒らしを減らすのが狙いです。
>アクセスカウンターで十分。
そのアクセスカウンターの費用を全て貴方が負担するのですね?
>>なぜここまで執拗に IP 表示を拒否したいのか全く理解できませんが。
>私は別にIPぐらい出してもいいんじゃないかな。とは思うけど。
なら IP 表示を拒む必要はありませんね。
>そのアクセスカウンターの費用を全て貴方が負担するのですね?
あれ、有料だったのか。
>>私は別にIPぐらい出してもいいんじゃないかな。とは思うけど。
>なら IP 表示を拒む必要はありませんね。
まあ、機能的につけてもいいんじゃないかな。
ただ、期待した結果になるか私は疑問視していますが。
sasadaです。
『携帯電話の場合、UID を取るという対策も取れなくはないです』とのこと。
本案(IP通知)と同趣旨の別提案と理解しました。
しかも、プライバシーポリシーで個人情報として定義してないので、合法的範囲内なら通知も公開し放題です(笑)
ご意見ありがとうございます。
そういえば、はてなでも携帯用サービスの「かんたんログイン機能」で(ユーザーの同意があれば)個体識別番号をユーザーIDに紐付ける機能が出来ました。
これがユーザー登録個人情報にあたるかどうかの確認を はてな様にお願いしないと行けませんね。
>携帯電話での荒らしの実際の例として、私のダイアリーを執拗にチェックしているはてなユーザ(伏せなくても誰かわかると思いますが一応)がいますが、これに関しては上記の UID 取得とは別の方法で特定できました。
その方法が今回の提案であるIP通知と別のもので、かつ汎用的な効果が見込めるものでしたら、はてな様に教えてあげてくださると嬉しいです。
>何より、荒らしを許さないという積極的な姿勢を見せることが重要です。
経験論として承っておきます。ご教授ありがとうございます。
sasadaです。
いま上の方の意見交換を拝見しました(汗)
> 経験論として承っておきます。ご教授ありがとうございます。
という私の発言は、実際に「荒らし」に対処された経験をお持ちの方の貴重な意見として尊重させていただく、という意味です。他意はありません。念のため(^^;
「コメント欄荒らし一掃のためのweb実験」実施中です。
興味のある人は見ていってください。ご意見があれば感想スレッドにどうぞ。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20050925
→ http://d.hatena.ne.jp/claw/20050926#p2
→ http://d.hatena.ne.jp/claw/20050927#p1
特に付け加える事はありません。
個人情報を「はてな」に預けず、相手を追求せよと言われても私は無理だと思います。
まあ、客に向かって言う言葉じゃないと私は感じますが。
私は支持します。
先ほど、プチ荒らしに遭いました。数件削除しましたが、当人は更に他の掲示板からの炎上予告をしてきています。
基本的に無視しますが、やはり何らかの対策が必要かと思います。
「ソウルナビ」のようにIPの一部を伏せるなど。
http://www.seoulnavi.com/communi/n_board/view.html?m_id=370912&view=0
いくらでも逃げ道はあり気休めかもしれませんが、何もしないよりはベターかと思います。ただし「価格.com」のように事実上会員制にすることはやはり抵抗があります。